Discussione:Chierici regolari poveri della Madre di Dio delle scuole pie

Riscrivendo la voce, non ho reiserito l'informazione riferite allo studio di K. Liebreich (Intrighi e scandali in Vaticano. L'ordine cattolico decaduto): questo non per occultare il fatto ma perché, a giudicare dalle informazioni inserite (qui e di nuovo qui), è evidente che tale testo non è stato affatto consultato. Ho idea che ci si sia limitati a dare un occhiata a questa recensione. Si afferma che «L'ordine fu coinvolto in provate violenze sui fanciulli in tutte le scuole d' Italia ed Europa, e fu bruscamente soppresso da papa Urbano VIII nel 1646, per tacitare le molteplici voci di violenze sui fanciulli, che oramai da ogni parte d'Europa, incessantemente giungevano». Peccato che nel 1646 Urbano VIII fosse morto da due anni, che al tempo gli scolopi contassero solo tre filiali in Polonia e Moravia e che il breve "Ea quae pro felice" emesso da Innocenzo X nel marzo del 1646 non sopprimesse l'ordine, ma li "declassasse" da ordine regolare esente e congregazione di preti secolari sotto la giurisdizione dei vescovi locali. Su quest'altro sito (che non è di parte cattolica) si parla degli abusi degli scolopi su minori e degli insabbiamenti delle denunce, ma non si collega tutto ciò alla vicenda della "soppressione" (attribuita a un capriccio di una cognata di Innocenzo X) e si esclude anche il coinvolgimento dei gesuiti, tirati in ballo dagli altri.

Avrei consultato volentieri anche il testo della Liebreich, ma ho fatto una ricerca nel catalogo SBN on line e non è presente nelle biblioteche della mia città (neanche in provincia) e su google libri c'è solo una piccola parte del testo, in lingua originale. Invito, quindi, gli interessati e chiunque abbia facilità di accesso al libro della Liebreich a consultarlo, a capire bene l'entità degli abusi perpetrati dagli scolopi e il ruolo che le denunce di tali molestie hanno nello avuto nello scioglimento dell'ordine e a fornire tali informazioni con riferimenti bibliografici più precisi. --62.10.7.218 (msg) 02:37, 6 ott 2010 (CEST)

Non e' cosi' che si fa: non si tolgono informazioni semplicemente perché non si ha il testo (citato come fonte) sottomano e facendo ipotesi su siti esterni a wiki e non inseriti come citazione nella voce. La tua riscrittura inoltre non ha riportato altre informazioni presenti nella voce originaria.--Bramfab Discorriamo 10:34, 6 ott 2010 (CEST)

No è che abbia eliminato l'info perché non avessi il testo sotto mano, ma perché aveva riferimenti bibliografici vaghi (citava un intero libro) ed era inverosimile (ho già detto perché: nel 1646 l'ordine non è stato sciolto e i blog che lo affermano lo fanno attribuendone la fanno attribuendone la soppressione a un papa già morto; da altre parti ho letto che la Liebreich nel libro tratta parla di casi di abuso precisi, commessi da p. Cherubini a Napoli). Quanto alla lista di scolopi (tra l'altro, senza fonti), esiste già questa categoria, e le categorie sono sempre meglio dei listoni nelle voci; al fatto che Pascoli e Carducci abbiano studiato dagli SchP non ho trovato riscontri; per i "punti chiave dell'ordine", avevo già detto come Calasanzio avesse fondato l'ordine per gestire le scuole popolari gratuite aperte per far fronte allo stato di miseria morale e materiale della popolazione infantile, e ne avesse promosso la diffusione (non a caso, ho fatto l'elenco delle case fondate fino alla sua morte). --62.10.7.218 (msg) 11:30, 6 ott 2010 (CEST)

Lasciamo perdere i blog: "Avrei consultato volentieri anche il testo della Liebreich, ma ho fatto una ricerca nel catalogo SBN on line e non è presente nelle biblioteche della mia città" non l'ho scritto io! In ogni caso se una citazione e' incompleta, si chiede di completarla se possibile. nello specifico poi non vi e' molto latro da complatare perche' tutto il libro e' centrato sugli scolopi, riporto dal link che hai indicato di googlebook: A multifaceted study of seventeenth-century Rome captures the political intrigues, personal rivalries, and Byzantine workings of the Vatican and the Catholic Church in a study of the Piarist Order, an educational order abolished in 1646 because of the sexual abuse of children and the cover-ups and deceptions practiced by the Church. 25,000 first printing e sotto una recensione aggiunge: Liebreich, a Cambridge-trained historian, recounts the riveting early decades of the Piarist Order. Founded in the 17th century, this teaching order of the Catholic Church had as its raison d' tre the education of poor boys, and Piarist priests were known for their strict religious rule. But in the 1640s, sexual scandal began to mar the Piarists' name. The scandal turned on one Stefano Cherubini, a priest from a prominent family. While serving as headmaster of a Piarist school in Naples, Cherubini not only flouted the Order's rule (eating food more sumptuous than was allowed and so forth), but also sexually abused students. Buckling under political pressure, the founder of the Order, Jose de Calasanz, more or less looked the other way. According to Liebreich, this gainsaying of sexual abuse planted the seeds of the Order's downfall, though it was eventually reinstated and went on to educate luminaries like Victor Hugo and Gregor Mendel.

Quindi possiamo discutere se sia piu' corretto affermare che l'ordine venne disciolto oppure i suoi appartenneti ridotti alla condizione di preti secolari, il che mi sembra voler "gesuiticamente" discutere se trattasi di capello o di pelo: se un ordine viene disciolto, i suoi aderenti che hanno preso i voti non vengono certamente "spretati" e buttati per strada, saranno 'collocati' in qualche diversa 'struttura religiosa'. Idem per le altre affermazioni a contorno, sono corregibili, ma non possono far tacere il fatto che ora in libreria sia presente un libro di 336 pagine, scritto, dopo ricerche nell'archivio vaticano tutto centrato su questo argomento in cui si afferma che [http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-liebreich_karen/sku-12233702/intrighi_e_scandali_in_vaticano_l_ordine_cattolico_decaduto_.htm L'Ordine delle Scuole Pie fu abolito per volere papale nel 1646, senza un apparente motivo e quasi improvvisamente. Fino all'apertura dell'Archivio Segreto del Vaticano nel 1998 i documenti relativi alla questione non erano disponibili e l'evento rimaneva un mistero, tanto più che il fondatore dell'ordine, José de Calasanz, è stato nominato santo e patrono delle scuole cattoliche nel mondo. Attraverso la consultazione di documenti riservati si è scoperto che proprio tra le fila di coloro che erano preposti all'istruzione dei giovani vi furono casi di pedofilia, tacitati dalle alte sfere. Solo quando le proteste aumentarono e lo scandalo divenne pubblico, si ricorse, con la riservatezza necessaria a salvare la reputazione, all'abolizione.]

Le categorie non sostuiscono le liste, per una consultazione veloce: questa fornisce nome e la rilevanza del personaggio, osservo anche che puntigliosamente non si vuole che questa voce sia chiamata "Ordine degli scolopi", ma la categoria si chiama "Scolopi" rendendo ben poco intuitiva la sua ricerca, per dove mancano l efonti si richiede la citazione (comunque cercando "Carducci e scolopi" e "Pascoli e scolopi" di riscontri se ne trovan a volonta').

Scrivere i punti di spiritualita' indicati dal fondatore e' scrivere la grammatica, scrivere delle case fondate e' scrivere la prassi, si completano e fanno capire come si e' messo in pratica la teoria fondatrice; spesso fra il dire e il fare ...--Bramfab Discorriamo 15:32, 6 ott 2010 (CEST)

Quelle che nel XVI e XII secolo venivano ancora chiamate "congregazioni di preti secolari" (oratoriani, eudisti, sulpiziani) nel 1917 presero il nome di società di vita comune senza voti e nel 1983 società di vita apostolica: assimilare la riduzione da ordine religioso a società di vita apostolica a una soppressione è sbagliato. Quel p. Cherubini responsabile degli abusi (per decisione papale) prese il posto del fondatore quando questi venne deferito al Sant'Uffizio (episodio che portò al declassamento dell'ordine): quindi la vicenda deve essere più complessa da quello che appare leggendo recensioni qua e là. Comunque, se così come l'avete fornita la notizia vi sembra corretta e referenziata, non spreco altro tempo a discutere. I listoni di persone illustri (una volta queste liste venivano cancellate come POV: si vede che le cose sono cambiate): se vi piacciono tenetele. --62.10.7.218 (msg) 16:43, 6 ott 2010 (CEST)

Troviamo il termine giusto, e con la corretta spiegazione e descrizione: in quanto o la vicenda viene letta come una grossa punizione oppure viene letta come un bufetto sulla guancia e chiusura degli occhi sul fenomeno della pedofilia, fatto che oggi viene rimproverato alla chiesa e sul quale anche il presente Papa si e' espresso abbastanza nettamente parlando di errori fatti nel passato.--Bramfab Discorriamo 17:10, 6 ott 2010 (CEST)

Forse non mi sono spiegato: io volevo scrivere una buona voce referenziata, non un'apologia agiografica. Gli abusi da parte di scolopi ci sono stati e la Liebreich li ha documentati nel suo libro. Il mio invito rivolto a chiunque a leggere il libro e capire la vicenda non era retorico, ma sincerissimo. Anche la storiografia tradizionale parla della responsabilità di Cherubini, il molestatore incriminato, con la denuncia per simpatie ereticali del Calasanzio che portò al commissariamento dell'ordine da parte del papa (che però nominò assistente del "suo" visitatore apostolico proprio Cherubini) e, in seguito, al declassamento da ordine regolare di voti solenni a congregazione secolare di preti senza voti (lo stesso status giuridico di altri grandi famiglie religiose del tempo, come oratoriani, lazzaristi e sulpiziani). Problema: come sono andati i fatti e che influenza hanno avuto le denunce contro Cherubini in tutta la vicenda? Dalle recenzioni non si capisce. Se il papa voleva sanzionare gli abusi, perché avrebbe affidato l'ordine a Cherubini? Io mi sono fatto la mia idea leggendo questa recensione, che mi pare (e sottolineo il mi pare) scritta da uno che il libro l'abbia letto:

«Così come fecero Wojtyla e Ratzinger, Calasanzio ignorò e cerco di insabbiare gli scandali di pedofilia, che videro coinvolti i suoi fratelli scolopi. A volte lo fece perché ricattato dalle famiglie nobili dei pedofili stessi, altre volte per non destare pubblico scandalo.»

«Karen Liebreich ripercorre così la storia di Calasanzio e il progressivo disfacimento dell’ordine degli scolopi, i ricatti e le calasanziovendette più subdole, che si susseguirono in quegli anni. Il novantunenne fondatore Calasanzio vedrà sciolto, infine, il suo ordine ma non per gli scandali di pedofilia, ma per pure beghe personali. Nel 1656, infatti, Innocenzo X sciolse l’ordine, ma non per le accuse di pedofilia, ma per una mera vendetta familiare, per compiacere alla cognata che, anni addietro, aveva subito uno sgarbo dal Calasanzio. Quindi, gli scolopi furono sciolti per vendette familiari e non come afferma qualcuno per mano dei gesuiti, che criticavano la povertà degli scolopi e il fatto che loro sottraessero alunni.»

Quindi la Liebreich non ce l'aveva tanto con gli scolopi (che non vennero sanzionati dal papa per la loro condotta immorale) ma con l'istituzio Chiesa in sé che, ieri come oggi, protegge i molestatori e inguaia chi fa venire a galla queste storie. --62.10.7.218 (msg) 19:53, 6 ott 2010 (CEST)

Tanto per capire, in quello che hai scritto si afferma:

1. Innocenzo X sciolse l’ordine: mi sembrava di capire che si sosteneva che: non sopprimesse l'ordine, ma li "declassasse" da..
2. Sarebbe da capire se lo sgarbo causa della vendetta familiare non sia legato ad abusi. Il senso della frase è che all'origine dello scioglimento dell'ordine non c'erano motivi dottrinali o formali di scontro con i gesuiti
3. secondo quest'ultima recensione è evidente che non ci fosse un unico molestatore, ossia il cherubini non era solo e viene anche fornita una spiegazione alla sua promozione
4. Quindi la Liebreich non ce l'aveva specificatamente con gli scolopi, ma disseziona il loro caso per indicare una analogia di comportamento tenuto dalla chiesa nei secoli (a giudicare dalla recensione).--Bramfab Discorriamo 00:34, 7 ott 2010 (CEST)

Chiariamo bene! Io quel libro non l'ho letto e non so cosa dice: faccio solo congetture basandomi su quello che ho letto qua e là. Ho portato a esempio una recensione in cui si dicono cose un po' diverse da quelle affermate altrove e che a me sembra più attendibile di altre (ma potrebbe essere una mia impressione).

Quanto allo scioglimento/soppressione/declassamento: nelle fonti che ho citato si dice chiaramente che con il breve Ea quae del 16-3-1646 Innocenzo X ridusse l'ordine a congregazione secolare come quella dell'Oratorio (già nel 1643 Calasanzio era stato deposto e sostituito da un visitatore apostolico); le comunità scolopie e le loro scuole sopravvissero fino a quando Alessandro VII (breve Dudum, 24-1-1656) concesse ai membri di legarsi alla società mediante voti da emettersi in forma semplice (in questo modo, da "congregazione secolare" gli scolopi diventavano "congregazione religiosa") e Clemente IX (breve Iniuncti nobis, 23-10-1669) consentì loro di emettere tali voti in forma solenne (trasformando la congregazione religiosa in ordine regolare).

Questo, ripeto, è quello che dicono le mie fonti (sono tre testi, tutti concordi; indicano anche la fonte primaria per consultare il breve del 1646, cioè il Bullarium Romanum, tomo VI, parte III, p. 83).

L'unico modo per capire quello che dice il libro della Liebreich è leggere il libro della Liebreich. --62.10.7.218 (msg) 02:09, 7 ott 2010 (CEST)

Su google libri ho trovato questo testo. Segnalo qualche passaggio:

• p. 155: si dice che Calasanzio ricevette una lettera in cui venivano denunciati gli abusi di Cherubini sugli alunni.
• pp. 165-188: dove si dovrebbe spiegare il ruolo di Cherubini e Sozzi nell'apertura del procediento contro Calasanzio, al momento non sono visibili
• p. 200 "...il pontefice maturò la decisione [...] di ridurre gli scolopi a semplice congregazione tipo l'Oratorio di san Filippo Neri".
• p. 202 (in fondo) "...all'ordine del giorno c'era l'esecuzione della direttiva pontificia di ridurre le Scuole Pie da ordine a congregazione".
• p. 203 "I religiosi diventavano congregazione senza voti e con le loro sedi e scuole passavano [...] sotto i vescovi locali [...] Tutti gli scolopi potevano passare a qualunque altro ordine [...] non si poteva ammettere più nessuno al noviziato o alla professione senza il nihil obstat della Santa Sede". --62.10.7.218 (msg) 03:32, 7 ott 2010 (CEST)

Ho trovato online: Vita di S. Giuseppe Calasanzio, fondatore delle scuole pie. di Niccolò Tommaseo di Boeri 1866, Sentimenti e fatti del P. Silvestro Pietrasanta della Compagnia di Gesù di Giuseppe Boero 1847 Compendio storico della vita di S. Giuseppe Calasanzio della Madre di Dio di Urbano Tosetti 1798 tutti testi apologetici, di non facile lettura, quanto meno per chi e' abituato ai testi lineari con cui si scrive oggi. Tuttavia vi e' una certa concordanza nello descrivere l'ambiente che circondava il fondatore come non esattamente cristiano e caritatevole, ovviamente nessun accenno esplicito di abusi sui fanciulli, ma in qualche pagina traspaiono parole o aggettivi che potrebbero lasciar intendere qualcosa. Si parla, anzi si sparla del Cherubini. Insomma prendendo il tutto, con ampio beneficio d'inventario sembrerebbe che la chiusura o riduzione dell'ordine avvenne certamente con gli scolopi nell'occhio di un ciclone di accuse di vario genere, con persone che entravano e poi lasciavano l'ordine senza che il fondatore fosse in grado di reagire allo stato delle cose e tutto-sommato, forse la motivazione formale dell'atto di Innocenzo X in se' non e' rilevante e probabilmente c'erano anche altre considerazioni oltre agli abusi sui studenti da convincere il Papa a ridurre o abolire l'ordine. --Bramfab Discorriamo 15:39, 7 ott 2010 (CEST)

Scusa, ma non ho capito dove vogliamo andare a parare con questa discussione: vorrei ricordare che stiamo discutendo di un'informazione inserita qui (marzo 2007), "commentata" qui, referenziata qui (dopo due anni dall'inserimento), ulteriormente modificata qui e qui, ripetuta qui. Avendo "studiato" l'argomento, mi sono fatto l'idea che tale notizia sia alquanto imprecisa; leggendo le (poche) pagine disponibili del testo della Liebreich (che ho scoperto aver avuto la mia stessa docente di storia della controriforma, la Fragnito) non mi sono balzate all'occhio le rivelazioni sensazionali ed eclatanti annunciate dai commenti al libro che si trovano in rete (già nel 2001, tre anni prima che la Liebreich pubblicasse il suo libro, nel testo di Mario Spinelli da cui ho tratto le citazioni di sopra, libro a carattere devoto ed edito da una casa editrice cattolica, si parlava di Cherubini come "un pervertito, un degenerato" [p. 192] che costringeva gli alunni "a fare con lui delle cose innominabili" [p. 155] e si afferma che Calasanzio sapeva e tacque). Il libro della Liebreich è presente nelle seguenti biblioteche italiane:

• Biblioteca comunale Sabino Loffredo - Barletta
• Biblioteca di Loreto - Bergamo
• Biblioteca del quartiere Porto - Bologna
• Biblioteca Orlando Pezzoli del Quartiere Reno - Bologna
• Centro di documentazione gay e lesbico Il Cassero - Bologna
• Biblioteca comunale di Palazzo Vendemini - Savignano sul Rubicone
• Biblioteca provinciale - Foggia
• Biblioteca della Abbazia di Santa Maria di Pulsano - Monte Sant'Angelo
• Biblioteca Lorenteggio - Milano
• Biblioteca comunale - Castelfranco Emilia
• Biblioteca comunale - Anguillara Sabazia
• Biblioteca civica centrale - Torino
• Biblioteca civica Falchera - Torino
• Biblioteca civica Torino Centro - Torino

Non è in biblioteche universitarie, né in quelle di istituzioni culturali di un certo rilievo (ciascuno tragga le sue conclusioni). --62.10.7.218 (msg) 21:34, 7 ott 2010 (CEST)

Non c'è più nessuno? Gradirei una risposta. --62.10.7.218 (msg) 02:31, 9 ott 2010 (CEST)